Dyskusja w ramach konferencji „Kino polskie wobec stanu wojennego” zorganizowanej przez Filmotekę Narodową – Instytut Audiowizualny.
Udział biorą:
Maria Dłużewska – reżyserka, scenarzystka, dokumentalistka
Prof. Antoni Dudek – politolog, historyk z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie
Robert Kostro – historyk, dyrektor Muzeum Historii Polski w Warszawie
Prof. Dorota Skotarczak – historyczka z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
Mikołaj Mirowski – historyk, publicysta, redaktor naczelny kwartalnika „Pleograf”
Mikołaj Mirowski: Czy możemy mówić o takim zjawisku jak kino stanu wojennego? Czy 40 lat po tamtych wydarzeniach polska kultura dorobiła się takiej kategorii w filmografii?
Maria Dłużewska: Nie wiem. Spisałam sobie filmy o stanie wojennym, żeby zobaczyć, co zostało z tego dzieła dawania świadectwa, budzenia świadomości i nadziei, walki, sprawdzania się jako ludzie… Uważam, że niewiele – ja i moi koledzy przegraliśmy z tym problemem. Nie udało nam się przedstawić zagadnienia stanu wojennego jako całości, zebrać wszystkiego do kupy.
Mikołaj Mirowski: Może to poczucie przegranej wynika z fragmentaryzacji – mamy pojedyncze filmy o stanie wojennym, ale nie da się z nich ułożyć całościowej opowieści. Może też powodem jest to, że twórcy mówią o stanie wojennym jakby przy okazji, a nie ma filmu, w którym byłby on centralnym zagadnieniem?
Maria Dłużewska: Niezależnie od tego, ile prac, książek i filmów powstało, nie udało nam się przebić z problemem i wylansować mody na opowieść o stanie wojennym. Pod koniec lat 80. wyjechałam za granicę, bardzo daleko. I z tamtej perspektywy, z USA, Kanady, Afryki Południowej i Australii, dostrzegłam, jak wyjątkowi i fenomenalni byli Polacy i ich postawy wobec stanu wojennego. Doktorzy, ludzie z najlepszym wykształceniem, nie mogli nawet dostać pracy stróża za to, że działali w Solidarności. Napisałam o nich kilkanaście scenariuszy pod wspólnym tytułem Wiosna nasza. Po powrocie zaniosłam je do telewizji, w której już nastąpiły zmiany, i pokazałam je wiceprezesowi – mojemu znajomemu z podziemia. Odrzucił je, mówiąc, że teraz jest czas na zgodę narodową i spajanie społeczeństwa, a nie wychwalanie siebie i marginalizowanie tej części, która nie działała w opozycji. I tak właściwie zostało do dziś, przez co wszystko się rozsypało.
Prof. Dorota Skotarczak: Zgadzam się, że coś poszło nie tak i nie mamy w polskim kinie nurtu całościowo mówiącego o tamtej epoce. Nie powstało zbyt wiele dobrze zrobionych filmów, które heroizowałyby tamte czasy i tamtych ludzi. Zwłaszcza filmów o walorze kina popularnego, które podobałyby się także młodym widzom. Takie obrazy pozwoliłyby wylansować pewną modę na mówienie o stanie wojennym. Dobrym przykładem jest film 80 milionów – sprawnie zrobiony, sensacyjny, trzymający w napięciu. Takiego kina, pokazującego, że ludzie potrafili się zorganizować i dzielnie przeciwstawić, zabrakło. Nie kręcono też filmów dokumentalnych oddających honor ludziom, którzy działali w tamtych czasach. To poważne zaniedbanie.
Prof. Antoni Dudek: Nie mam wrażenia, że jest tak źle. Przeciwnie. Mniej więcej połowa spośród historycznych filmów, które powstały w III RP, dotyczy czasów PRL, zwłaszcza lat 80. Żadna inna dekada PRL nie była kanwą tak wielu filmów. Jest ich więc bez liku, tylko reprezentują różny poziom – ale to naturalne, że dzieła wybitne trafiają się rzadko. Można wyróżnić dwa nurty opowiadania o stanie wojennym: pierwszy – martyrologiczny, drugi – mniej czy bardziej farsowy. Dla mnie jest to normalne, że w wolnym kraju twórcy podchodzą do problemu w różnych konwencjach. Moja dusza historyka zaczyna się burzyć dopiero wtedy, gdy przekracza się granice prawdopodobieństwa historycznego. Punktem granicznym jest tu dla mnie serial Netfliksa 1983 pokazujący alternatywną wersję lat 80., bez związku z realiami. Można i tak robić filmy, bo każdy, kto ma elementarną wiedzę, orientuje się, że jest to fantazja. Natomiast boję się takich filmów, które pozornie zachowują zgodność z faktami, ale w rzeczywistości prezentują kompletnie fałszywą wizję. Przykładem może być film Hiacynt, który niedawno miał premierę. Akcja dzieje się w połowie lat 80., tytuł nawiązuje do rzeczywistej akcji SB wobec homoseksualistów, natomiast na jego podstawie można sobie wyobrazić, że funkcjonariusze SB jeździli sobie po Warszawie i jak im się ktoś nie podobał, to wyciągali pistolet, strzelali na ulicy i zabijali. Później taki młody widz idzie na film Żeby nie było śladów, który jest obrazem realistycznym, i zastanawia się, który z tych filmów mówi prawdę. Boję się, że ten nurt kina pozornie realistycznego zbuduje u młodego pokolenia kompletnie fałszywy obraz tamtej epoki.
Robert Kostro: Wydaje mi się, że w polskim kinie funkcjonuje silny motyw stanu wojennego i filmów dotykających tego okresu mamy całkiem sporo. Co najmniej trzy są bardzo ważne. Pierwszy to wstrząsająca Śmierć jak kromka chleba. Drugi, wybitny, Żeby nie było śladów, w doskonały sposób pokazuje mechanizm osaczania człowieka. Zgodzę się niestety, że brakuje obrazu przyciągającego szerszą publiczność. Najbliżej tego celu był chyba sensacyjny film 80 milionów. Potrzeba takiego filmu, być może nie kinowego, lecz telewizyjnego, który zdobędzie popularność wzorem serialu Czas honoru.
Maria Dłużewska: Tak jak uważam, że my, filmowcy, przegraliśmy z zadaniem całościowego pokazania problemu, tak sądzę, że również historycy powinni uderzyć się w piersi. Może powinniście głośniej krzyczeć, bardziej się wtrącać, pisać recenzje, poruszać i uczyć tej historii. Tymczasem mamy pokolenie, które kompletnie historii nie zna. Panowie, źle uczycie tej historii.
Robert Kostro: Większość filmów o stanie wojennym to nie jest kino historyczne, bo stworzyli je ludzie, dla których tamte wydarzenia były doświadczeniami życiowymi, np. z młodości. Jednym z pierwszych filmów nakręconych przez następną generację jest Żeby nie było śladów. Te filmy, kolejnego pokolenia twórców, paradoksalnie mogą okazać się ciekawsze.
Mikołaj Mirowski: Być może czas opowiadania o doświadczeniu stanu wojennego już przeminął i wszystkie nowe filmy recepcyjne będą skazane na interpretacje lub odczucia twórców młodego i średniego pokolenia. Natomiast obrazy o latach 90. będą miały walor osobistego doświadczenia – tak jak jest z drugą częścią serialu Rojst Jana Holoubka, który doskonale pokazuje klimat lat 90., dobrze pamiętanych przez reżysera.
Dorota Skotarczak: Zarówno filmowcy, jak i historycy zajmują się różnymi okresami w historii – piszemy przecież książki o średniowieczu lub o czasach XIX wieku, choć ich nie pamiętamy. Filmy o czasach, których osobiście się nie doświadczyło, nie muszą być gorsze. Powiedziałabym, że problem leży raczej w dzisiejszym podejściu do historii: że można się nią bawić i robić z nią to, co się chce. Jako dydaktyk uczący studentów wiem, że niektórzy mówią: ja tamtych czasów nie pamiętam, więc nie muszę się na nich znać. Niestety, twórcy też niekiedy podchodzą tak do czasów, których nie doświadczyli – nie muszę starać się poznać epoki, czytać książek, zrozumieć klimatu. Twórca po prostu musi być zainteresowany przedstawianymi czasami, a nie tylko własną ekspresją. Chciałabym natomiast obronić historyków – historia w szkole średniej nie jest szczególnie eksponowanym przedmiotem, do którego szczególnie przywiązuje się wagę.
Mikołaj Mirowski: A co państwo sądzicie o filmie Żeby nie było śladów? Dość rzetelnie opisuje on rzeczywistą historię, a zarazem, poprzez postać przyjaciela Grzegorza Przemyka, którego machina totalitarna usiłuje zmusić do zmiany zeznań, uniwersalizuje problem jednostki niszczonej przez totalitarny system. To ma swoje plusy i minusy. Z jednej strony powiemy: dobrze, film realizuje sentencję historia jest nauczycielką życia, zawarta w nim opowieść czemuś służy, pokazuje jakiś drogowskaz na przyszłość. Z drugiej strony ktoś przeciwny takiemu podejściu może powiedzieć, że to instrumentalizacja historii, że to już nie jest film historyczny, tylko uwspółcześniony głos w jakiejś debacie. Niektórzy krytycy pisali przecież, że Żeby nie było śladów mógłby być równie dobrze filmem o śmierci Igora Stachowiaka albo George’a Floyda. Czy państwo widzą więcej niebezpieczeństw, czy pozytywów w takim uniwersalizującym podejściu do historii?
Robert Kostro: Ja bym się tego nie bał, jeśli zrobione jest to tak dyskretnie, jak w Żeby nie było śladów, gdzie uniwersalne podejście nie jest sprzeczne z historycznymi faktami. Jakaś forma aktualizacji może być furtką, która zachęci szerszą publiczność do zainteresowania się filmem. W moim przekonaniu to cecha wybitnych filmów – to, że mogą być odbierane nie tylko jako kronikarski zapis wydarzeń epoki, lecz również jako klucz do postrzegania rzeczywistości. Bardziej bałbym się tego, że film fabularny na tyle utknie w portretowaniu rzeczywistości, że stanie się nieczytelny. Problem widzę raczej w braku dobrych scenariuszy. Źle tworzy się film na podstawie wielkiej oraz bardzo złej literatury. Nie mamy dobrej, realistycznej powieści klasy B o stanie wojennym. Żeby nie było śladów oparte jest o bardzo dobrą książkę reporterską, która stanowiła fantastyczny materiał scenariuszowy.
Maria Dłużewska: Stan wojenny pełen jest opowieści i historii, które są doskonałym materiałem na scenariusz. Zrobiłam np. film Degrengolada w Teatrze Domowym na podstawie wydarzeń związanych z wystawieniem sztuki pt. Degrengolada, w której na scenie we wrocławskim mieszkaniu graliśmy esbeków przesłuchujących zatrzymanego. Rewelacyjna farsa, publiczność świetnie się bawiła, aż nagle na scenę weszło prawdziwe SB i kazali się wszystkim zwijać. Esbecy dostali szalone brawa, bo widzowie myśleli że to aktorzy i dalsza część sztuki. Takich anegdot są setki i przegapiliśmy je jako materiał scenariuszowy na filmy fabularne.
Mikołaj Mirowski: Wydaje mi się, że opowiadając o stanie wojennym, opowiadaliśmy przede wszystkim o ofiarach, a nic nie mówiliśmy o ludziach aparatu władzy. Nie ma filmu o Kiszczaku, Jaruzelskim czy Urbanie. Czy obraz o przeciętnym funkcjonariuszu SB, pokazujący wydarzenia z jego perspektywy, byłby dobrym pomysłem?
Prof. Antoni Dudek: Jak najbardziej. W ogóle kino o ludziach władzy ma w Polsce wielką przyszłość, bo mamy go bardzo mało – a jeśli już jest, to raczej martyrologiczne obrazy w stylu opowieści o Piłsudskim. O Wałęsie też nakręcono film na kolanach. Moim zdaniem to kwestia kiepskiego punktu wyjścia w postaci braku dobrych scenariuszy. Na szczęście stan wojenny jest ostatnim tak dramatycznym wydarzeniem w historii Polski, które dotyczyło praktycznie wszystkich obywateli. Wyrosły już dwa pokolenia, które nie mają tak dramatycznych doświadczeń. W związku z tym, jeśli nic równie tragicznego się nie wydarzy, twórcy na różne sposoby będą wracać do stanu wojennego, tak jak się wraca w filmach do drugiej wojny światowej.
Robert Kostro: Patrząc na historię Polski, to po II wojnie światowej najbardziej ogranym tematem był stalinizm. Teraz pod względem ilościowym chyba więcej jest już filmów o stanie wojennym, chociaż pod względem jakościowym jest inaczej: trudno byłoby znaleźć film klasy Człowieka z marmuru Wajdy. I to jest prawdziwe wyzwanie: choć są filmy tak poruszające jak Śmierć jak kromka chleba, to brakuje ujęcia historycznego, które stworzyłoby epicki obraz na szerszą skalę.
Maria Dłużewska: Wszyscy razem nie sprostaliśmy próbie pokazania społeczeństwu sensu i kolorytu tamtych wydarzeń. Jako autorka wielu filmów smoleńskich uważam, że to kolejny temat, w którym nie zdołaliśmy wyjaśnić, o co właściwie chodzi. Wydarzenia, które powinny postawić nas na nogi, rozmywają nas jako społeczność, bo nie zostały odpowiednio pokazane, wyjaśnione i wyniesione na stosowny piedestał.
Prof. Dorota Skotarczak: Być może istotna jest tu również pewna dynamika dziejów. Na pewno zwróciliście państwo uwagę na to, że wśród twórców panuje ostatnio moda na opisywanie epoki Gierka, lat 70. W tym roku wyszły chyba trzy książki o Gierku, lada moment będzie o nim film – wraca się do tej epoki krytycznie, ale też z pewnym sentymentem. Być może po prostu nie przyszła jeszcze moda na lata 80., może trzeba jeszcze kilka lat poczekać na zainteresowanie kultury popularnej tamtymi czasami, z Solidarnością i stanem wojennym włącznie. Może to dopiero się zacznie.
Mikołaj Mirowski: Pierwsze przebłyski zainteresowania latami 80. już są widoczne – na tegorocznym festiwalu filmowym w Gdyni pokazywany był obraz Najmro o Zdzisławie Najmrodzkim, przedstawiający historię znanego w tamtej epoce przestępcy w konwencji rozrywkowo-popkulturowej. Pierwsza część serialu kryminalnego Rojst również rozgrywa się w latach 80., zatem tamte czasy już trochę zaczynają żyć w kinie.
A które filmy o stanie wojennym czy latach 80. moglibyście państwo polecić? Chodzi o te obrazy, które was poruszyły i które w dobry, charakterystyczny lub interesujący sposób opowiadają o tamtym okresie.
Robert Kostro: Dla mnie są to Żeby nie było śladów, sensacyjne 80 milionów i Śmierć jak kromka chleba, która próbuje uchwycić chyba najbardziej dramatyczną chwilę z tego okresu.
Maria Dłużewska: Myślę o filmach Ryszarda Bugajskiego, z Przesłuchaniem na czele.
Prof. Antoni Dudek: Do wymienionych tu filmów dodałbym Dom zły Wojciecha Smarzowskiego, którego akcja częściowo rozgrywa się w stanie wojennym. Zawsze polecam ten film studentom jako najczarniejszy obraz PRL w kinie polskim. To jest obraz przerysowany, ale właśnie dzięki temu przekazuje jakiś element prawdy o tamtej epoce.
Prof. Dorota Skotarczak: Lubię 80 milionów – dobrze i sprawnie zrobiony film z kręgu kultury popularnej – a także Dom zły, w którym oddany jest klimat tamtych czasów, taka ohyda, jaką społeczeństwo odbierało. Wspomniałabym jeszcze serial Alternatywy 4 Stanisława Barei – choć stanu wojennego oficjalnie w nim nie ma, to wszyscy widzowie wiedzą, że dzieje się na początku lat 80. To kino popularne, rozrywkowe, które bardzo dobrze oddaje ducha tamtej epoki.
Mikołaj Mirowski: Pozwolę sobie dodać film Adama Sikory Autsajder, dobry, mocny obraz, który pokazuje coś, czego być może zabrakło w Żeby nie było śladów – to, że w stanie wojennym funkcjonowało systematyczne bicie licealistów, studentów, ludzi, którzy wyglądali na inteligentów. Żeby nie było śladów przedstawia historię Grzegorza Przemyka jako przypadek jednostkowy, a Autsajder pokazuje, że to był system: skatowany mógł być każdy przypadkowy człowiek, który wpadł w ręce patrolu ZOMO czy milicji.