Kieślowski – kiedyś i dziś - pleograf.pl

Dyskusja z okazji 80. urodzin Krzysztofa Kieślowskiego zorganizowana przez Filmotekę Narodową – Instytut Audiowizualny    

W dyskusji biorą udział:

Krzysztof Zanussi – reżyser, scenarzysta, producent filmowy, w latach 1980–2019 szef Zespołu Filmowego „Tor”, w którym pracował Krzysztof Kieślowski.

Katarzyna Surmiak-Domańska – dziennikarka, reportażystka, autorka książki Kieślowski. Zbliżenie.

Feliks Falk – reżyser, scenarzysta, dramatopisarz, jeden z ważniejszych twórców kina moralnego niepokoju.

Mikołaj Mirowski – prowadzący, historyk, publicysta, redaktor naczelny kwartalnika „Pleograf”.

Mikołaj Mirowski: Zanim zastanowimy się, jak filmografia Krzysztofa Kieślowskiego była odbierana kiedyś, a jak jest dziś, zapytam, który z jego filmów jest dla państwa najważniejszy, najbardziej znaczący lub najbardziej odcisnął swoje piętno? 

Krzysztof Zanussi: Byłem związany ze wszystkimi jego filmami fabularnymi poprzez Tor, w którym Krzysztof był moim zastępcą. Dla mnie jednym z ważniejszych jego obrazów był Bez końca – wydaje mi się, że bardzo niedoceniony w swoim czasie. Potem oczywiście byłem związany z Dekalogiem. Gdy ten film powstawał, PRL już dogorywała i brakowało pieniędzy na produkcję, mimo że była umowa z Telewizją Polską. Zacytuję tu panią redaktor z telewizji, która słysząc o 10 przykazaniach, spytała, czy osiem nie wystarczy, bo na te dwa ostatnie nie było funduszy. Chodziło głównie o taśmę, której nie można było kupić za złotówki, tylko za dewizy. Nakręcono już kilka odcinków, m.in. piąty był już zmontowany i mogłem go pokazywać z VHS, a mimo to dostojni redaktorzy wielkich telewizji w zachodniej Europie mówili, że to beznadziejny pomysł, że ten film nikogo nie zainteresuje, i odmawiali współpracy. Odmówiły m.in. telewizje ZDF i ARD. Potem płaciły ogromne pieniądze, gdy serial zyskał popularność i przyszło do jego zakupu. Wsparcia w produkcji odmówiły też środowiska katolickie, gdy pokazywałem jeden odcinek na niemieckim dniu katolików. 

Katarzyna Surmiak-Domańska: Dla mnie Kieślowski jest przede wszystkim dokumentalistą. Jako reporterkę bardzo interesuje mnie, w jaki sposób inni ludzie opisują rzeczywistość, posługując się jedynie cytatami bohaterów. Kieślowski zaczynał od dokumentów. W tamtych czasach, kiedy nie można było pokazywać rzeczywistości takiej, jaką ona była, uważał, że jego misją jest jej dokumentowanie. Z tego co wiem, w szkole filmowej mówił nawet, że gardzi filmami fabularnymi i nigdy nie będzie ich robił. Co za paradoks, bo właśnie filmy fabularne przyniosły mu międzynarodową sławę! Uwielbiam dokumenty Kieślowskiego za jego ucho do języka filmowanych ludzi. Jednym z moich ulubionych jest mało znany film Zdjęcie. Występuje w nim sam Kieślowski, grając reportera, który próbuje odnaleźć ludzi ze zdjęcia zrobionego podczas powstania warszawskiego. Szukając ich, pokazuje Warszawę późnych lat 60. Lubię scenę, gdy dociera do córeczki człowieka ze zdjęcia i prosi: – Powiedz, jak twój tata wygląda, żebym go rozpoznał. Dziewczynka odpowiada: – Pozna go pan po tym, że zawsze ma łokieć wystawiony przez okno samochodu. 

W jednym z wywiadów Kieślowski mówił, że takiego tekstu nigdy nie wymyśliłby żaden scenarzysta, to można usłyszeć tylko od żywego, prawdziwego człowieka. Podobnie reporterzy pracują z dyktafonem, by cytować bohaterów i pokazywać, jak oni mówią. Gdy prześledzi się dokumenty Kieślowskiego z lat 60. i 70., można usłyszeć, jak zmienia się język Polaków. On bardzo doceniał taki sposób opisywania rzeczywistości. Nawet w fabułach pracował z aktorami nieprofesjonalnymi, którzy wnosili do filmów swój prawdziwy język. Spośród jego filmów fabularnych, które uważam za kino pięknego smutku i melancholii, dla mnie najmocniejszym doznaniem jest Krótki film o zabijaniu. Choć zrobiony został już w późnych latach 80., to przekazuje aurę przejmującej beznadziei, którą pamiętam z Warszawy stanu wojennego. 

Mikołaj Mirowski: Część dokumentów Krzysztofa Kieślowskiego można znaleźć i obejrzeć na stronie Ninateka.pl.

Feliks Falk: Z dzieł fabularnych Kieślowskiego zdecydowanie najbardziej lubię Przypadek. To obraz uniwersalny i bardzo oryginalny. Uważam, że wraz z nim zaczęło się – świadomie lub nie – zainteresowanie Kieślowskiego metafizyką. Choć cały film jest realistyczny, to jego zakończenie, które zawsze było dla mnie przerażające, ociera się o metafizykę. Podziwiam sam pomysł i konstrukcję tego filmu. Nawet zazdrościłem, że sam na coś takiego nie wpadłem.

Na drugim miejscu jest oczywiście Dekalog. Czasem spotykaliśmy się i opowiadaliśmy sobie swoje pomysły, by sprawdzić, jak działają. Kiedyś u siebie w domu Kieślowski zrelacjonował mi pomysł Dekalogu. Bez wahania uznałem, że to jest świetne. No i na całym świecie to się sprawdziło.

Mikołaj Mirowski: Niedawno oglądałem Personel – pierwszy telewizyjny film fabularny Kieślowskiego. To skromny, ale wspaniały i piękny obraz. Choć pokazywany w nim problem i cała optyka to lata 70. XX w. – dziś być może trudne już do odebrania – to bohater tego obrazu wcale się nie zestarzał. Bardzo też lubię Dekalog X, który – w odróżnieniu od większości filmów z tej serii – ma optymistyczną wymowę, chociaż bohaterowie w pewnym sensie doznają sporego uszczerbku.

Cenię też  Przypadek – bardzo ciekawy film, który jest wiwisekcją pokolenia lat 70. i proponuje pewną historiozofię. Wydaje mi się, że imię bohatera, Witka Długosza, zostało wybrane nieprzypadkowo. To film przewrotny. Kieślowski przedstawia nam trzy alternatywne historie głównej postaci i paradoksalnie właśnie ta wersja życia bohatera, w której jest on człowiekiem środka – mówiąc współczesnym językiem: symetrystą, niezaangażowanym ani po jednej, ani po drugiej stronie – kończy się tragicznie. Chyba nawet wbrew poglądom samego Kieślowskiego, który nie był człowiekiem zaangażowanym po którejś stronie sporu politycznego w PRL. W Przypadku to najbardziej bezpieczne i być może najbardziej uczciwe życie kończy się tragicznie. Zaangażowanie zaś „opłaca się” bohaterowi, bo przeżywa. Jak państwo patrzycie na ten film?

Krzysztof Zanussi: Nie zgodzę się co do symetryzmu Kieślowskiego. Był on przekonany, że system, w którym żyliśmy w PRL, jest zły i rodzi zło. Mam pewien kłopot z Przypadkiem, bo bodźcem, który przyczynił się do jego powstania, była moja Hipoteza. Jest mi o tym niezręcznie mówić, bo to wygląda tak, jakbym chciał uszczknąć Krzyśkowi trochę sławy. To był mój półgodzinny film oparty na założeniu, że tę samą historię opowiada się alternatywnie. W Hipotezie bohater, niedoszły geniusz, mógł pójść w prawo albo w lewo, na most albo do miasta, i zależnie od tego inaczej mogły się potoczyć losy ludzkości. To Krzyśka bardzo ubawiło, lubił tę historię i wspaniale rozwinął ten pomysł. Dlatego mam bardzo ciepły i serdeczny stosunek do Przypadku. 

Katarzyna Surmiak-Domańska: Film Hipoteza był z kolei oparty na pomyśle zawartym w powieści Upadek Alberta Camusa. 

Krzysztof Zanussi: Tylko u Camusa nie było dwóch biegów wydarzeń.

Katarzyna Surmiak-Domańska: No tak, to tylko punkt wyjścia. Panowie wspomnieli o trzech postawach, które można przyjąć, gdy żyje się w ustroju takim jak PRL. Jestem przekonana, że Kieślowski bardzo wyraźnie powiedział, z którą z nich się utożsamia. Zrobił to na konferencji prasowej we Francji na festiwalu w Cannes, gdzie Przypadek był pokazywany na przeglądzie Un Certain Regard. Gdy spytano go, z którym z bohaterów filmu najbardziej się utożsamia, bez zastanowienia odrzekł, że z tym trzecim – tym, który po prostu chce żyć w spokoju i dystansować się wobec polityki. Kieślowski powiedział to wprost, co na pewno nie przysporzyło mu wielkiej sympatii w kraju. W tej trzeciej części filmu jest scena, w której dają bohaterowi do podpisania list protestacyjny. On go nie podpisuje. Wiem, że wielu znajomych miało do Kieślowskiego żal o to, że zawarł takie przesłanie w filmie. I o to, że sam w stanie wojennym wielekroć nie podpisywał podobnych listów. 

Krzysztof Zanussi: To było najbardziej drastyczne przy liście protestacyjnym wobec zmian w konstytucji PRL. Ja i Krzysztof nie podpisaliśmy go i szukaliśmy sposobu, jak ominąć rafę. Znaleźliśmy – niezbyt bohaterski, ale w miarę przyzwoity. Prawo PRL karało listy zbiorowe, natomiast list osobisty nie podpadał pod ten paragraf. Wiele razy o tym rozmawialiśmy i sądzę, że Krzysztof zrobił to, co ja – napisałem list osobny, podpisany tylko przeze mnie. To był sposób, żeby odpowiedzieć na pytanie: czy chcemy dalej robić filmy, czy też chcemy przejść do opozycji politycznej i przestawić się na zupełnie inne tory działania.

Katarzyna Surmiak-Domańska: Fakt, że Kieślowski powiedział, iż identyfikuje się z tym trzecim bohaterem, jeszcze nie znaczy, że w pełni aprobował taką postawę życiową. Jest pewna różnica. Myślę, że w tym może tkwić tragizm Kieślowskiego i to tragiczne zakończenie filmu jest tego wyrazem. Przypadek to pierwszy film, w którym Kieślowski rezygnuje z dokumentowania rzeczywistości na rzecz zaglądania w głąb bohaterów i w siebie. Zawsze czytam go jako dalszy ciąg Amatora, który kończy się skierowaniem kamery na kręcącego operatora. W rezultacie tej zmiany postawy otrzymujemy Przypadek. 

W Przypadku jest dużo momentów metafizycznych. Hanna Krall opowiadała mi, że gdy Kieślowski nakręcił już scenę sekcji zwłok starszej kobiety, w wypadku samochodowym zginęła jego matka. Zdjęcia zostały przerwane. Doszło do sekcji zwłok, a reżyser wraz z siostrą oglądali po niej ciało matki. Kiedy Hanna Krall przypadkiem zadzwoniła po tym do Kieślowskiego, ten powiedział jej: – Przydarzyła mi się taka scena, jaką nakręciłem w filmie.

To chyba był bardzo mocny moment, ponieważ matka była jedną z najważniejszych, najbliższych Kieślowskiemu osób, bo ojca stracił dużo wcześniej. Trudno mi nie łączyć tego z radykalną zmianą zainteresowań reżysera. Z tym, że zaczął w filmach poruszać takie tematy jak życie po życiu i kontakt z ludźmi, którzy odeszli. We wczesnych dziełach Kieślowskiego tego nie ma i Przypadek jest tu chyba momentem granicznym. Jest w nim kilka wątków autobiograficznych. Przede wszystkim data urodzin: Witold Długosz urodził się 27 czerwca, tego samego dnia co Kieślowski. Wzrusza mnie też moment, w którym Bogusław Linda bawi się czerwoną zapalniczką. Odkryłam niedawno, że tę lub identyczną zapalniczkę Kieślowski kupił swojej mamie.

Krzysztof Zanussi: Odwiedzałem Krzysztofa na planie, już nie pamiętam jakiego filmu, i zagadywałem go o moje ulubione Bez końca. Spytałem: – Jak ty to formułujesz, bo mówisz o sobie jako o agnostyku, a postać grana przez Jerzego Radziwiłłowicza pojawia się w ciele jako zmarły, który przygląda się żywym. On na to: – No tak, ale ja z moimi rodzicami mam stale taki kontakt. Oni nie żyją, a ja do nich mówię, rozliczam się przed nimi z moich poczynań, a oni dają mi swoją aprobatę. Mam to nagrane, bo to był rzadki wypadek, żeby Krzysztof o takich rzeczach mówił tak otwarcie.

Feliks Falk: Wracając do wypowiedzi z Cannes, wydaje mi się, że to zostało źle zinterpretowane. Krzysztof powiedział to, co wszyscy czujemy: wszyscy chcemy spokoju. Marzymy o nim, szczególnie w czasach konfliktu i zamieszania. Natomiast to, że ktoś chce mieć spokój, nie znaczy, że nie ma poglądów. Kieślowski miał bardzo wyraźne poglądy, czego dowodem są filmy, które na projekcję czekały na półkach. Film – nomen omen – Spokój leżał siedem lat. Film o Radomiu też długo czekał na wejście na ekrany, podobnie jak Przypadek. Krzysztof poprzez filmy wyrażał swój stosunek do rzeczywistości. Dowodzą tego także jego dokumenty, takie jak Szpital. To obraz rzeczywistości PRL-u.

Mikołaj Mirowski: Tłumacząc się nieco ze swojej tezy, zaznaczę, że odwoływałem się do tego, co jest w filmie. Postać Wernera, grana w pierwszej części przez Tadeusza Łomnickiego, jest niezmiernie uczciwie pokazana. Zwróćmy uwagę: to był 1981 rok, karnawał Solidarności, a jednak Kieślowski nie idzie na łatwiznę twardych moralnych ocen wobec komunizmu i Łomnicki gra postać niezwykle wieloznaczną. To Hanna Krall zainteresowała Kieślowskiego tym wątkiem, bo pierwowzorem postaci był autentyczny człowiek, Szczęsny Dobrowolski, żołnierz Armii Ludowej, powstaniec warszawski odznaczony przez Bora-Komorowskiego, jak najbardziej wierzący komunista, katowany w okresie stalinowskim na przełomie lat 40. i 50. Reżyser uczciwie podchodzi do tego okresu, bo po tej samej stronie mamy i postać Łomnickiego, i cynika granego przez Zbigniewa Zapasiewicza.

Katarzyna Surmiak-Domańska: Pamiętajmy, że Przypadek został nakręcony w 1981 r. podczas karnawału Solidarności. W filmie nie widać tego optymizmu i energii. Wtedy robiło się takie filmy jak Człowiek z żelaza czy Przesłuchanie, rozliczeniowe, a Kieślowski nakręcił film bardzo kameralny. Z tego, co udało mi się ustalić, miał do Solidarności bardzo ambiwalentny stosunek. Myślę, że wątpliwości, które widać w filmie, są tego wyrazem. Nie poddał się hurraoptymizmowi i zaczęły się trochę – z tego co wiem – rozchodzić jego drogi z przyjaciółmi np. z Wytwórni Filmów Dokumentalnych. Nie chciał iść z tłumem, ze stadem, to było powodem kilku jego konfliktów ze znajomymi filmowcami. Wobec Solidarności był bardzo sceptyczny, czemu wyraz daje chociażby w swojej autobiografii – wywiadzie rzece, którego udzielił Danucie Stok w 1992 roku, gdy był u szczytu sławy. 

Feliks Falk: Kieślowski miał dystans do bieżących spraw, a poza tym napisał scenariusz wcześniej, dlatego nie mógł to być film aktualny.

Mikołaj Mirowski: Kino Kieślowskiego wyraźnie dzieli się na dwa okresy. W pierwszym, wychodzącym z dokumentu, mamy filmy opisujące rzeczywistość, takie jak Spokój, Blizna, Amator, Personel. Graniczny jest Przypadek. Zaś od Bez końca widać już nurt metafizyczny. Czy filmy z pierwszego okresu są dziś zrozumiałe? Czy dylematy tamtych bohaterów mogą być jeszcze dla nas ważne?

Feliks Falk: Prawdę mówiąc, nie wiem, czy przeszłość interesuje młode pokolenia. Młodzi niewiele wiedzą nawet o Solidarności, więc trudno mi powiedzieć. Blizna – nie sądzę. Spokój – chyba tak. Przypadek pewnie będzie zawsze odbierany, bo to film uniwersalny, nieważne, kiedy się dzieje. Choć kino moralnego niepokoju było niekiedy krytykowane za zbytnią publicystykę, to takie filmy jak Kieślowskiego były wspaniale odbierane przez publiczność. Dziś filmy publicystyczne odbieramy gorzej, bo za dużo wiemy o bieżącym czasie. Wtedy widzowie niewiele wiedzieli i poprzez filmy dowiadywali się pewnych rzeczy.

Krzysztof Zanussi: Wśród krytyki panuje w tej chwili tendencja, by dokonać kolejnej rewizji sądów i zepchnąć kino moralnego niepokoju z piedestału, przypisując mu nadmierną publicystyczność. Progresistowska krytyka zmierza do tego by uznać, że dobre w PRL były filmy czysto artystyczne, takie jak Żuławskiego czy Królikiewicza. Że to było to prawdziwe kino, którym PRL dowiódł swojej kulturalnej wagi. Natomiast filmy, na które waliły tłumy, a kino moralnego niepokoju zapełniało sale, są z punktu widzenia lewicowych pięknoduchów nie dość artystyczne. To nieprawda, bo są one artystycznie dość wyszukane.

Katarzyna Surmiak-Domańska: Przychodzą mi na myśl słowa Olgi Tokarczuk o „czułym narratorze”. To określenie bardzo pasuje do Kieślowskiego i wydaje mi się nader ważne. On miał taką czułość do swoich bohaterów, a często były nimi postacie kontrowersyjne, np. w pierwszym okresie filmów to figury partyjniaków, aparatczyków, którzy uchodzili za synonim zła. A Kieślowski idzie pod prąd: pochyla się nad tymi ludźmi, zbliża się do nich z ogromną empatią. Chyba nigdy go nie interesowało ocenianie, w czym jest bliski reporterowi. Myślę, że dlatego tak się zgadzali z Hanną Krall, która zawsze powtarza, że reporter nie jest od oceniania, tylko od tego, żeby zrozumieć innego człowieka. Im bardziej on jest inny, tym ciekawsze to zbliżenie. Tak jest również w kolejnym okresie Kieślowskiego. Krótki film o zabijaniu pokazuje, jak można empatyzować z bohaterem, z którym właściwie nie mamy nic wspólnego. Czuły narrator potrzebuje też czułego odbiorcy i myślę, że jeśli filmy Kieślowskiego są dzisiaj ważne i aktualne, to właśnie dlatego, że mogą uczyć takiej czułości wobec ludzi, nieoceniania. Zamiast opowiadać się po jednej ze stron, spróbujmy spojrzeć na człowieka z drugiej strony barykady i zastanowić się, w jakim stopniu jest on podobny do nas. W Przypadku nie bez powodu każdą z ról głównego bohatera gra ten sam aktor. To sugestia, że tak naprawdę ludzie różnią się od siebie mniej, niż się nam wydaje.

Krzysztof Zanussi: Jesteśmy blisko pewnej pułapki. Krzysztof na pewno nie był za tym, żeby nie rozróżniać dobra i zła. A oceniać trzeba, tylko nie człowieka, a jego czyny. Kieślowski dobrze wiedział, że przyzwoicie może postąpić partyjniak, a po świńsku ktoś uważany za idealistę, ale czyn podlega ocenie. Nie możemy uciekać od ocen, bo wtedy znajdziemy się na jałowym gruncie kompletnego nihilizmu. 

Katarzyna Surmiak-Domańska: Tak, ale chyba nie mówimy o ogólnym stosunku Kieślowskiego do życia, tylko o przekazie, który wyczytuję z jego filmów. Nikt się nie uchyla od rozróżniania dobra i zła, ale oceniania mamy dziś tak dużo, że warto czasem zaproponować odbiorcy myślenie ponad ocenami. Gdy oglądam Krótki film o zabijaniu, w którym Kieślowski pokazuje mordercę, zastanawiam się, co mnie uchroniło przed byciem na miejscu tego chłopaka. Mam wrażenie, że reżyser też miał taką refleksję i zwłaszcza dziś powinno się znaleźć na nią miejsce.

Mikołaj Mirowski: Pomówmy teraz o ostatnich filmach Kieślowskiego, które bywały krytykowane. Jeden z ważniejszych polskich krytyków, Tadeusz Sobolewski, atakował niektóre z nich, zwłaszcza te francuskie. Inni też mówili o „metafizycznym kiczu”. Te filmy wywoływały ferment, dyskusję. Ja uważam, że są ponadczasowe i obronią się zawsze, a państwo?

Feliks Falk: Zdecydowanie wolę polski okres Kieślowskiego, z Dekalogiem włącznie. Potem to były – jak pan określił – francuskie filmy. Są dla mnie obce. No, może poza Czerwonym. Podejrzewam, że to filmy kręcone na zamówienie. Może po sukcesie Dekalogu Kieślowski chciał kontynuować tę metafizykę, która w poprzednich dziełach się sprawdziła. Ale nie jestem krytykiem, to tylko moje bardzo prywatne zdanie.

Katarzyna Surmiak-Domańska: Badałam odbiór tych filmów we Francji. Mam wrażenie, że przez lata żyliśmy w przeświadczeniu, że Zachód się nimi bezkrytycznie zachwycał. Dlatego tak niezrozumiała była dla nas decyzja Kieślowskiego, by zerwać z reżyserią, kiedy ponoć był na samym szczycie. Dużo czasu spędziłam, czytając recenzje, które ukazywały się we francuskiej prasie, zwłaszcza w opiniotwórczym piśmie „Cahiers du cinema”. Zobaczyłam, jak zachwyt Kieślowskim rósł i nagle zaczął opadać. Z ogromnym zachwytem spotkał się Dekalog, szczególnie Krótki film o zabijaniu, który odniósł wielki sukces na festiwalu w Cannes w 1988 roku. Pisano o nim rozprawy, niektóre wręcz śmieszne, np. że to film surrealistyczny, bo dla ludzi z tamtej strony żelaznej kurtyny nasza rzeczywistość była niewyobrażalna. Zgadzam się, że sukces Kieślowskiego był zasadzony na metafizyce obecnej w Dekalogu. We Francji obwołano go nawet szamanem, który rozmawia z Bogiem. To naturalne, że twórca odbiera to jako wskazówkę, czego potrzebuje publiczność. Dlatego potem tę metafizykę widzimy w każdym jego filmie. Ale zachwyty prasy szybko zaczęły znikać. Przy Podwójnym życiu Weroniki kilku krytyków już dość ostro pytało, czy król nie jest przypadkiem nagi, choć ogólnie film się podobał i był bardzo popularny. Z Trzech kolorów, Niebieski miał ogromną promocję, Biały był mniej zrozumiały, natomiast Czerwony nie miał entuzjastycznych recenzji w prasie francuskiej, a w Cannes po prostu się nie podobał. Kieślowski prosił znajomych, by tłumaczyli mu te recenzje, i denerwował się tym, że podziw ekspertów niknie. Ostatnie recenzje są nawet wręcz złośliwe, na co Kieślowski na pewno nie zasłużył.

Krzysztof Zanussi: „Cahiers du cinéma” to dla mnie symbol wszystkiego, co w krytyce najgorsze, choć w swoim czasie dobrze o mnie pisali. W moim osobistym odczuciu Trzy kolory są ukoronowaniem twórczości Krzysztofa. Rewelacyjna trylogiczna konstrukcja dotyka tego, co zwykle umyka w prostej narracji. I rzeczywiście jest w tym powiew metafizyki. A ta jest w naszej współczesnej kulturze odrzucana – gdy metafizyka stanowi centrum sprawy, budzi to sprzeciw. I wzbudziło go w krytyce filmów Kieślowskiego. Ale nie u publiczności, bo Trzy kolory były bardzo szeroko oglądane. 

Mikołaj Mirowski: W Trzech kolorach znów zwycięża u Kieślowskiego przewrotność. Po bardzo oczekiwanym we Francji Niebieskim kręci Białego, który jest filmem zupełnie innym. Tak jakby pokazywał, że nie będzie spełniał czyichś oczekiwań, tylko realizował swoje własne, autorskie kino. 

Mamy jeszcze czas na pytania publiczności. Zapraszam do zadawania pytań lub dzielenia się własnymi refleksjami o twórczości Krzysztofa Kieślowskiego.

Głos z sali: Co państwo sądzą o filmie Amator? Na mnie robi on wielkie wrażenie jako uniwersalny głos o odpowiedzialności reżysera i ogólnie twórcy wobec przedstawianych bohaterów i rzeczywistości.

Krzysztof Zanussi: Amator nabiera intrygującego znaczenia w czasach mediów społecznościowych, gdy kamera i dystrybucja stały się powszechnie dostępne. W czasach, gdy ja robiłem filmy amatorskie, trzeba było mieć pozwolenie nawet na wywołanie taśmy. Zresztą nie można było jej kupić, trzeba było dostać na nią przydział. Dziś żyjemy w zupełnie innych czasach – wszyscy mają w telefonie komórkowym kamerę i każdy może wrzucić nagranie do sieci. W Amatorze Krzysztof sygnalizuje problem, który stał się teraz ważny: problem władzy, jaką zyskuje operator kamery, która przeraża filmowego dyrektora fabryki. 

Mikołaj Mirowski: Ponadczasowy jest też typ bohatera kreowany przez Kieślowskiego, np. postać grana przez Juliusza Machulskiego w Personelu czy przez Jerzego Stuhra w Amatorze i Spokoju. Mimo uwarunkowań politycznych to uniwersalni bohaterowie borykający się z problemami.

Głos z sali: Pytanie od widza Ninateki do pana Krzysztofa Zanussiego: czy pan wie, dlaczego film Amator został usunięty z serwisu YouTube?

Krzysztof Zanussi: Pojęcia nie mam. Do czasu, kiedy miałem wpływ na losy Toru, mieliśmy dylemat, jak walczyć z piractwem, bo sądy zawsze oddalały nasze skargi, powołując się na niewielką szkodliwość społeczną czynu. W końcu jako pierwsi w kraju zaryzykowaliśmy i zgodziliśmy się na udostępnienie szeregu filmów z wyjątkiem tych, które chcieliśmy sprzedawać. Ale jeszcze przed pandemią Covid-19 zamknięto Tor, Kadr oraz Zebrę i dziś nie mamy wpływu na losy naszych filmów.

Mikołaj Mirowski: Z tego, co wiem, w serwisie Ninateka.pl Amator jest do obejrzenia, zachęcam. A jak państwo patrzycie na próby kontynuacji wizji kina zaproponowanej przez Kieślowskiego? Znana jest przecież trylogia Czyściec, Raj, Piekło, którą Krzysztof Kieślowski zaczął pisać z Krzysztofem Piesiewiczem. Jerzy Stuhr zrealizował Duże zwierzę na podstawie scenariusza Kieślowskiego, a swój pierwszy film mu zadedykował. 

Katarzyna Surmiak-Domańska: Nie oglądałam Nieba, które miało być pierwszą częścią trylogii realizowanej na podstawie niedokończonego scenariusza Kieślowskiego, a w kontrakcie podpisanym we Francji Kieślowski nie wykluczał, że sam film wyreżyseruje – chyba więc robił przymiarki do powrotu do reżyserowania. Bardzo podobał mi się inspirowany Przypadkiem film Biegnij Lola, biegnij Toma Tykwera.

Feliks Falk: Jerzy Stuhr był zawsze zafascynowany Kieślowskim i identyfikował się z kinem moralnego niepokoju. W odróżnieniu ode mnie jest człowiekiem religijnym i myślę, że ta fascynacja wiąże się z tematyką, jaką Kieślowski zaczął poruszać w swoim drugim etapie. W kilku filmach Stuhra wyraźnie widać próby podejścia metafizycznego.

Krzysztof Zanussi: Bardzo lubię te filmy Jerzego Stuhra, dla mnie są takimi małymi filmami Kieślowskiego. Z wyjątkiem Dużego zwierzęcia, bo jestem przekonany, że Krzysztof nakręciłby to zupełnie inaczej, w innej estetyce. Słyszałem, że teraz Małgorzata Szumowska wspomina, iż cień Kieślowskiego negatywnie ciąży na twórczości jej pokolenia. 

Mikołaj Mirowski: Mam wrażenie, że film Małgorzaty Szumowskiej Body/Ciało jest w kontrze do całej estetyki i idei kina Kieślowskiego, jest wobec nich polemiczny. Mogę się mylić, ale odnajduję w nim bardzo silne nawiązanie do Dekalogu i odwrócenie idei: żadnej metafizyki nie ma. Zgadzacie się państwo z takim poglądem?

Katarzyna Surmiak-Domańska: Rzeczywiście, oglądając Body/Ciało, myślałam o Kieślowskim i zauważyłam wiele nawiązań do niego. Chociażby pierwsza scena z wisielcem nad Wisłą, który nagle wstaje i idzie, skojarzyła mi się z Krótkim filmem o zabijaniu. Puenta filmu Szumowskiej, gdy seans spirytystyczny kończy się humorystycznie, wydaje się przekłuciem metafizycznej bańki. Ale z drugiej strony to właściwie film o miłości, o tym, że to uczucie jest najważniejszą i największą metafizyką. Więc czy to jest tak do końca sprzeczne z tym, co pokazywał Kieślowski? Nie wiem.

Krzysztof Zanussi: U Kieślowskiego jest ogromna czułość wobec bohaterów, a u Szumowskiej – ogromna niechęć wobec nich. Szumowska nie lubi postaci, które pokazuje. W tym jest podstawowa różnica w ich spojrzeniach.

Katarzyna Surmiak-Domańska: Przypomnę mój ulubiony film Szumowskiej: 33 sceny z życia. Wydaje mi się, że to obraz o silnych więzach międzyludzkich, w którym jest ogromna czułość dla bohaterów.

Głos z sali: Dlaczego Krzysztof Kieślowski porzucił reżyserowanie filmów?

Katarzyna Surmiak Domańska: To pytanie, na które próbuję odpowiedzieć na kilkuset stronach mojej książki. Nie ma jednej odpowiedzi, każdy ma inne zdanie na ten temat. Są tacy, którzy uważają, że Kieślowski wcale nie odszedł od kina i starał się z twarzą wrócić do filmu. Na pewno był bardzo zmęczony. We Francji narzucił sobie mordercze tempo, tak intensywną pracą zafundował sobie chorobę serca. Badałam trop, czy to może francuscy producenci chcieli wycisnąć Kieślowskiego jak cytrynę i kazali mu robić film za filmem. Ale to był jego własny wybór. Być może miał potrzebę nadrobienia straconego czasu po latach 80., które były dla niego okresem przestoju. Chyba się trochę w tym zagubił, w sensie zdrowotnym na pewno. Myślę, że oprócz zmęczenia i zdrowia nie bez znaczenia było coraz trudniejsze przyjmowanie jego twórczości przez zagraniczną krytykę. Jestem przekonana, że nie odchodził u szczytu sławy, coś zaczęło się łamać w odbiorze jego filmów. Opieram się na tym, co mówili ludzie bliscy Kieślowskiemu w ostatnim okresie. Mógł odczuwać pewien lęk przed tym, co będzie dalej, czy jego twórczość będzie się podobała na Zachodzie. Nie do końca się tam odnalazł: nie znał języka, nie rozumiał za bardzo tamtejszej kultury. Najlepiej czuł się w Polsce, na Mazurach, z rodziną i przyjaciółmi. Miał chyba silną potrzebę powrotu do kraju. Zapewne to jeden z powodów, przez które przestał kręcić filmy. Jednak podpisał umowę na zrobienie kolejnej trylogii według scenariusza napisanego z Krzysztofem Piesiewiczem, choć zastrzegł, że nie będzie jej reżyserował. W umowie jest jednak paragraf, że jeśli nie zgodzą się z producentem co do wyboru reżysera, to trylogię wyreżyseruje Kieślowski. Furtka zatem była otwarta. Ale później przyszła choroba, w wyniku której bardzo szybko odszedł.

Krzysztof Zanussi: Muszę dodać coś, do czego Krzysztof mnie zobowiązywał. Kieślowski palił potwornie dużo papierosów i w jakiś sposób temu „zawdzięczał” swoją chorobę. Pod koniec życia prosił, by to powtarzać jako przestrogę. To samo nieszczęście dotknęło Andrieja Tarkowskiego, który również przed śmiercią powtarzał: – Mów o tym wszystkim, bo to w naszym zawodzie jest straszną pułapką. Jak nie papierosy, to wódka lub narkotyki, utrzymać się w równowadze jest nie sposób. On za to zapłacił cenę.

Razem z Andrzejem Wajdą próbowaliśmy odwieść Kieślowskiego od ogłaszania, że odchodzi od reżyserowania filmów. Przekonywaliśmy: – Nie chcesz, to nie reżyseruj, ale nie ogłaszaj tego, bo jak zadeklarujesz, to będziesz miał pokusę, by deklaracji dotrzymać. A jeśli nic nie ogłosisz, to zachowasz wolność decyzji. Andrzej Wajda dodawał, że ze sceny schodzi się, gdy cię wygwiżdżą, a nie, gdy jesteś u szczytu sławy. Ja nie jestem przekonany, że Krzysztof odbierał te zaczepki czy potrącenia krytyków. Miał tak pogardliwy stosunek do krytyki, że nie mogło go to głęboko dotknąć. Możliwości twórcze miał, publiczność i pieniądze były, producenci byli – więc nie możemy tu mówić o żadnym schyłku. To było raczej poczucie, że z tym światem ma coraz mniej wspólnego, nie bardzo chciał w nim dalej być. 

Feliks Falk: Myślę, że przede wszystkim zdecydowało zmęczenie. Kieślowski bardzo dużo jeździł po świecie, by promować swoje filmy, na wielu festiwalach był zapraszany do jury. Sądzę, że z powodu nieznajomości języków to mu bardzo doskwierało. Ale przypuszczam, że gdyby nie choroba, to po jakimś czasie znowu robiłby filmy.

Mikołaj Mirowski: Tu musimy postawić kropkę. Dziękuję bardzo państwu za przybycie na naszą dyskusję i zapraszam na pokaz filmu Przypadek w najpełniejszej, nieocenzurowanej wersji. Po nożyczkach cenzorskich nie udało się odratować tylko jednej sceny: pobicia bohatera przez milicjantów, jest to w filmie zaznaczone. Za to chyba po raz pierwszy w polskim kinie pada wyraźnie historia poznańskiego Czerwca’56. Zachęcam państwa do obejrzenia filmu, a gościom dziękuję za interesującą rozmowę.